21 августа 2018 года на нашем YouTube-канале появилось новое видео для сметчиков: интервью с генеральным директором ОАО МЦЦС «Мосстройцены» - Подгорной Ларисой Николаевной.
Подгорная Лариса Николаевна - Генеральный директор ОАО МЦЦС «Мосстройцены», Заслуженный экономист Российской Федерации, Почетный строитель Российской Федерации, Почетный строитель Главмосстроя.
В рамках рубрики «Интервью с экспертами в области ценообразования в строительстве и проектировании» Лариса Николаевна ответила на ряд вопросов, интересующих сметное сообщество.
Текстовая версия интервью
Николаев В.В.: Приветствую зрителей YouTube-канала «Дженерал Смета»!
Мы продолжаем рубрику, в ходе которой мы встречаемся с экспертами в области ценообразования в строительстве и проектировании. И сегодня мы в гостях у Подгорной Ларисы Николаевны!
Лариса Николаевна является генеральным директором ОАО МЦЦС «Мосстройцены», заслуженным экономистом Российской Федерации, почётным строителем Российской Федерации и почётным строителем Главмосстроя.
Лариса Николаевна, здравствуйте!
Подгорная Л.Н.: Здравствуйте!
Николаев В.В.: Лариса Николаевна, Ваша организация является создателем такой нормативной базы, как МТСН, в дальнейшем база ТСН. Вами создана нормативная база СН-2012, региональный справочник строительства и ТЭО-Смета (технико-экономическое обоснование), и многое другое. Не имеет аналогов на сегодняшнем рынке и недоступна для широкого федерального круга пользователей. Как правильно подмечено на официальном сайте «Мосстройцены», ссылка на сайт http://www.cmeta.ru/
Цитата: «Созданное нами специальное программное обеспечение и сегодня является уникальным. Именно по этой причине, разработанные сметно-нормативные базы ТСН (МТСН 81-98) для города Москвы были, есть и останутся эталонными в Российской Федерации на ближайшие 10-15 лет. Этот факт признан профессиональным сообществом, и к сожалению, не был своевременно использован профильным министерством».
Лариса Николаевна, скажите, в чём причина, невнимание профильного министерства и нераспространение данных продуктов на широкий федеральный круг?
Подгорная Л.Н.: Причин много и достаточно необъективных.
Но хочу сказать, что 5 июля 2019 года, базе МТСН исполнилось 20 лет, которая потом преобразовалось в ТСН. Ровно 20 лет она спокойным образом и эффективно эксплуатируется в Московском строительном комплексе. В августе 1999 года, я и наш руководитель Одинцов Валерий Константинович отвезли эту базу и передали в «Госстрой» руководителю управления ценообразования Степанову Виктору Александровичу.
Дело в том, что «Мосстройцены» были созданы для реализации вот этой задачи, которую когда-то обозначили «Госстрой» РФ. Тогда был министр Басин Ефим Владимирович и мэр города Москвы Лужков Юрий Михайлович. Было проведено совместное совещание, город Москва к 1997 году накопил уже большой опыт индексации. Мы изначально много индексировали ресурсов и много индексировали видов работ. Даже в 1991-1992 году, когда выходили сборники индексов, у нас уже тогда было по 2.500 индексов, при том, что мы индексировали все ресурсы, и зарплату, и накладные, плановые и сами материалы. Поэтому опыт у нас был уже очень большой. По решению совместного совещания мы должны были разработать базу, которая могла бы и должна была стать основой для региональных баз. Дали срок на её разработку очень короткий, всего один год. Это был не реальный срок, объём работы был колоссальный! К тому же у Москвы были свои собственные сборники, свыше того, что уже было в России, их надо было тоже погружать в новую базу. Но хочу сказать, что мы успели привлечь к работе над МТСН около 20-ти, в то время еще живых институтов. Они были СССР, потом РФ. Это были профильные институты, которые разрабатывали сборники на виды работ 1984 года. Мы с специалистами успели очень хорошо поработать! Но было понятно, что сразу все задумки невозможно было реализовать, поэтому задачу эту мы решили только через полтора года.
5 июля 1999 года вышло распоряжение Правительства Москвы о внедрении базы МТСН 81-98, о переходе на неё всего проектного комплекса, то есть, с того момента сметы должны были выпускаться в новой базе и уровне цен.
Николаев В.В.: Именно для города Москва?
Подгорная Л.Н.: Да, это было сделано для города Москвы. Потому, что мы основывались на сборниках и нормативах московских. Но, те подходы, которые были заложены предполагали, что они перейдут в регионы. И никто не сомневался в том, что пусть там ещё через год-полтора, но регионы должны были пройти тот же самый путь, их бы ждал тот же самый результат что и сегодня, чем пользуется Москва. Всё бы было благополучно в те времена, всё было разработано. Алгоритмы были продуманы, все те новшества, которые могли и должны были быть заложены в базе нового века, 1984 год — это был всё-таки 20 век, а ТСН уже 21 век. Поэтому мы настолько были переполнены благими намерениями поделиться этим с регионами, что ни у кого не было сомнений, что до них дойдёт эта информация. Но она не дошла.
Николаев В.В.: Была, как я понял, заблокирована именно со стороны министерства строительства, или в те времена это был какой-то иной орган? Вы рассказывали, что передали базу…
Подгорная Л.Н.: Да. Знаете, когда мы захотели с Вами встретиться, я только тогда обратила на это внимание и поняла, что именно в тот момент Басин уже не был министром. И если бы он был еще министром, может этого не случилось, потому что он и Лужков Юрий Михайлович договаривались об этом с целью внедрения этой базы, а не просто сделать. Делалось она за московские деньги, за очень маленькие, меньше 5 млн. рублей. Более того на субподряд было больше 60%, то есть это за копейки было сделано. Но суть в том, что она была очень продуманная, современная, а самое главное индексация была правильная.
Николаев В.В.: У меня отдельный вопрос.
Модель ценообразования, выраженная в базе ТСН — это построчные индексы к базовой цене нормативной базы. Как Вы считаете, есть ли в ней какие-то минусы или плюсы, и на что вы оглядывались, когда делали базу МТСН, в будущем ТСН? Может быть какие-то зарубежные системы ценообразования, аналоги, которые уже были разработаны?
Подгорная Л.Н.: Нет. У нас не было времени изучать аналоги. Это время пришло, но позже. Мы ни на кого не оглядывались. В то время при Юрии Михайловиче Лужкове Москва была самодостаточной и шёл интенсивный инвестиционный процесс.
Я работала в "Главмосстрое", мы колоссально много сдавали объектов: по 100 садов в год, по 30-40 школ, по 4 500 млн. м2 жилья. Мне просто было не до того, мне надо было окучить тот опыт, который уже сложился и который был до нас. Задача при создании базы МТСН была такая - всё лучшее из цен и базу 1984 года сохранить и приумножить, добавить то, что требовало время, рынок и новые рыночные отношения. Безудержная инфляция, которую было очень сложно считать, но мы её считали ежемесячно. Всё это надо было как-то свести к одному знаменателю. Я считаю, что нам это удалось! Безусловно, мы не все задачи решили в МТСН, потому что нереально мало было времени. Но события развивались так, что мы смогли это решить потом.
Николаев В.В.: В базе ТСН-2001 26 000 материалов, то есть в 4 раза меньше, чем в классификаторе сметных ресурсов.
Хотелось бы спросить, почему хватило 26 000 ресурсов материальных для базы ТСН, и почему в КСР (Классификатор строительных ресурсов) запланировано мониторить такое огромное, порядка 115 000 материальных ресурсов? Что лучше, правильнее?
Подгорная Л.Н.: Нельзя сравнивать эти вещи никоим образом - это два разных массива. В Москве нет атомных станций, морских портов, железных дорог, вскрышных работ, нет шахт и так далее. За счёт этого Москва делала только то, что в ней строилось и применялось, то есть для тех объектов, которые были в инвестиционной программе Москвы или в ближайшее время строятся. Метро было, и мы его сделали. Но если у нас нет подземных разработок шахт, зачем это делать? Мы в эти вещи не вникали и не делали. Поэтому разница просто арифметическая.
Николаев В.В.: Много ли в базе ТСН на сегодняшний день устаревших материалов, которые невозможно купить? И ведется ли работа по замене данных ресурсов?
Подгорная Л.Н.: Я думаю Вы в курсе, что с 1 июля 2016 года мы базу не ведём?
Николаев В.В.: Да, конечно!
Подгорная Л.Н.: Её ведёт Москомэкспертиза. Откровенно говоря, мы не отслеживаем их действия и мне сложно ответить на этот вопрос, я не берусь на него отвечать. Могу сказать, что до 1 июля 2016 года все эти вещи мы отслеживали, всё что не выпускалась или не применялась, мы всё это чистили. Если Вы знакомы с нашей базой, то должны помнить, что у нас были ежеквартальные дополнения и изменения, две части. И там, где были изменения убирались материалы снятые с производства или технологии, которые уже не применяются в Москве. Это всё убирали, мы постоянно следили за этим.
Николаев В.В.: Сколько "Мосстройцены" мониторят поставщиков? Сколько стройматериалов необходимо мониторить, чтобы сделать индексы к данной нормативной базе? И какие проблемы возникают при мониторинге?
Подгорная Л.Н.: Мы сейчас не делаем базу.
Николаев В.В.: Какие возможно в прошлом мониторили, чтобы нам понимать объем деятельности?
Подгорная Л.Н.: В месяц мы мониторили от 128 000 до 18 000, ежеквартально свыше 20 000, каждые полгода могло быть и больше 20 000. Наша система мониторинга написана у нас в уставе нашей кровью, его неоткуда было списать. И поскольку мы с 1991 года этим занимаемся, то это наш собственный опыт. Есть ресурсы, которые мы мониторим раз в год. Например пакля или ацетилен. Но есть ресурсы, которые мы мониторим регулярно, может быть даже два раза в месяц, тот же металл. Сейчас, в этом месяце, он показал очень сильное падение, а до этого был рост. Поэтому такие вещи надо мониторить в режиме онлайн, а что касается количества за год, все ресурсы мониторились в течение квартала. У нас специально был и есть для этого график, когда мы мониторим что-то квартальное или по полгода, но в любом случае все ресурсы находятся под вниманием.
Николаев В.В.: Какое количество человек задействовано на мониторинге?
Подгорная Л.Н.: Отдел ресурсов 6-7 человек.
Николаев В.В.: Просто чтобы оценить этот масштаб деятельности в страновом уровне.
Подгорная Л.Н.: Понимаете, базовыми районами является Московская область ещё 83 региона. Мне кажется, большая ошибка, что в регионах исчезли центры ценообразования. Без них невозможно будет ничего сделать, никакой реформы. Причём есть абсолютно жизнеспособные центры ценообразования и в наши в наши дни. Я понимаю, что где-то были они недееспособны, но есть нормальные и на них надо опираться, а не отодвигать их в сторону от этой работы.
Николаев В.В.: Одним из продуктов вашей организации является РСС (региональный справочник стоимости строительства) ежегодно выпускаемый, позволяющий определить стоимость строительства на основании объектов-аналогов, укрупненных показателей или единичных расценок на отдельные виды работ, выпускаемые как на бумажном носителе, так и в виде программы. Мне, честно, больше знаком в виде программы. Продукт нацелен на быстроту определения стоимости строительства, и вопрос. Насколько точны цены в справочниках? Будет ли стоимость отличаться от стоимости, рассчитанной в базе, к примеру ТСН-2001? Если да, то каков этот разброс цен?
Подгорная Л.Н.: РСС (региональный справочник стоимости строительства) впервые мы его выпустили в свет в 2003 году, а в 2002 году опять же почему выпустили, всё благодаря переходу на базу МТСН 81-98. Она открывала широчайшие возможности для выпуска иных продуктов, но инструментов для сметчиков. Первым у нас был РСС, в 2002 году мы поехали в Лондон, встречались там со специалистами в этой части, беседовали с ними. Они нам рассказывали, как они мониторят, как они определяют стоимость строительства уникальных объектов. Там мы познакомились со справочником Lexton, это подобие МЭНСа, только европейские, и есть ещё Blackbook, тоже известный справочник. А наш РСС - абсолютное подобие этих справочников. И забегая вперед могу сказать, он сразу нам удался по сути дела мирового качества и хорошей наполняемости. То есть он был продукт, который достойный. Объясните почему я так говорю, в 2006 году мне пришлось возвратиться в «Главмосстрой», на должность первого вице-президента, поменялся собственник и меня пригласили назад работать. А где-то через год наш основной акционер пригласил из Лондона гуру уникального строительства, приехал очень симпатичный, седовласый господин, и буквально после того, как он появился в нашей корпорации, он изъявил желание познакомиться с ценообразованием. Я его принимала у себя кабинете на улице Тверской дом №6. Он задавал вопросы очень подробное, серьёзные, я отвечала. Переводчик очень хорошо всё переводил и когда он стал говорить: «А вот это как? Вот это как?» - я ему показала наш двухтонный сборник РСС справочник. Он стал его листать, переводчик стал ему переводить. Он увидел в нём абсолютное подобие Lexton, то, к чему он привык. Он мне сказал: «Вы мой ангел! Я летел в Москву в самолете и не знал, что мне делать. Как определить здесь стоимость и что вообще здесь есть. И вдруг вижу такой инструмент. Я не ожидал это увидеть в Москве!». Мне было это очень приятно! Я считаю, что это очень хороший комплимент.
Николаев В.В.: Теперь я уловил закономерность или связь того, что например банки с иностранным капиталом часто к нему приходят. Покупают у нас справочник, видимо им удобно и понятно из-за рубежа.
Подгорная Л.Н.: Им это привычно и знакомо. Поэтому я считаю, что он недооценен нашими пользователями. Им очень умело и хорошо, любят пользоваться оценщики, причём в регионах. Но сами сметчики для расчёта предварительной цены мало пользуются, может быть не очень умеют. А может быть это наше «российское нельзя». Он же не утвержден никем. А нужно ли это утверждать? Это справочная литература.
Николаев В.В.: Совершенно верно!
Подгорная Л.Н.: Это нам мешает и очень сильно! Такая хорошая подножка под всё. Поэтому мы его перестали выпускать, уже лет 5 в печатном виде. Это очень трудоемко, затратно и хранить это всё у себя. А вот что касается электронного вида, мы его выпускаем сейчас, и выпустим в этом году тоже. К сожалению, мы его немножко тормозим с новым наполнением, потому что нет нормального спроса мы не понимаем, что нужно рынку и в регионах особенно. Но, те кто им пользуется, и пользуется им давно, прекрасно привыкли к расхождениям. То, о чём вы спросили. Если вы берете объекты аналоги, но московские они гораздо меньше Дельта, а если вы берете объекты аналоги для регионов практика показывает, что разбег плюс-минус 10-15%, это объекты аналоги. Если это виды работ, то это 5-7%.
Николаев В.В.: Имейте в виду, что справочник РСС Вы можете приобрести как в организации «Мосстройцены», так и у нас в компании «Дженерал Смета». Более того мы поможем в нём разобраться, доставим, настроем, установим и тому подобное.
Подгорная Л.Н.: Очень рекомендую!
Николаев В.В.: Федеральная база 2020 года должна быть построена на основании классификатора сметных ресурсов, о котором мы говорили выше, то есть нужно проставить базу и цену для 15 000 ресурсов, а потом их ещё и мониторить, выпускать индексы для каждого региона. Чтобы это сделать качественно, сколько нужно потратить времени и реально это или нет?
Подгорная Л.Н.: Нужно понимать, что включать, зачем и почему. Просто брать всё с рынка и валить туда - это неправильно! Правильно было бы составить кодификатор, который бы был основой для составления ценника. Таким путём мы бы пошли. Потому, что разгребать вот то что там лежит это наверное надо очень много времени. Но я думаю, что на федеральном уровне об этом уже задумались и, наверное, какие-то меры уже принимаются в этой части. Я думаю, что это будет более эффективно отработано. Что касается количества людей не могу сказать. За такие масштабные работы мы никогда не брались. Учитывая, что мы мониторим свои 40 000, человек 20 надо.
Николаев В.В.: При правильной кодификаторе?
Подгорная Л.Н.: При правильной методике.
Николаев В.В.: Спасибо!
Вы разработали базу СН-2012, предназначена для определения стоимости содержания объектов городского хозяйства. В каждой школе, больнице эта база есть и это безумное упрощение жизни сметчиков на этих объектах, в обязанности которых входит оценка стоимости поддержания этого здания в каком-то приличном виде. На основании открытой статистики Яндекс база СН-2012 запрашивают порядка 6 000 человек в месяц, пытаются её найти, этот бренд скажем СН-2012 им уже знаком. Из них только 1/3 запросов люди находящиеся в московском регионе, остальные находится на территории РФ. По статистике вы увидите, в каких регионах спрос больше или меньше.
Подгорная Л.Н.: Очень интересно!
Николаев В.В.: База СН уникальна в своем роде и не имеет Федерального аналога. Возможно ли адаптация ценовых показателей данные базы для регионов Российской Федерации и последовательное включение её в федеральный реестр?
Подгорная Л.Н.: База СН-2012 начала называться с 2012 года. На самом деле эту базу мы создаем с 2000 года, то есть уже 19 лет. И она всегда создавалась параллельно с базой строительной с МТСН и ТСН. Когда-то это была 14 глава в составе ТСН, а затем она была выделена расширено, и она сейчас очень интенсивно пополняется. Почему 1/3 запроса московских пользователи, потому что большинство из них обучены этой базе. Они прекрасно её знают и это база для системы ЖКХ города Москвы. Что такое инструменты СН-2012? Это инструмент для расчета стоимости содержания технической эксплуатации объекта, то есть это 90% затрат жизнедеятельности здания после цикла строительства. Таким образом в Москве есть все инструменты для определения стоимости любого цикла жизнедеятельности здания. Строительство ТСН и дальше, это 10% затрат на весь цикл жизнедеятельности, а 90% процентов это то, о что мы с вами говорим - эксплуатация, содержание и техническое обслуживание. Поэтому пока мы не дошли до этапа последней стадии сноса и утилизации., этого пока нет. Но, что касается направления здравоохранения, образование, спорт, культура, ВДНХ, Лужники, Царицыно — это всё содержание эксплуатации на это всё рассылки уже разрабатывается полным ходом. Заказчики департамента профильные комитеты заказывают виды работ через Департамент экономической политики и развития города Москвы и формируется программа двухгодичная, разработки, честно заканчивается очередной цикл. То есть она очень серьёзно пополнилась в этом году.
Что касается Вашего вопроса - можно ли актуализировать для регионов. Надо понимать, что там кое-что надо пересчитать. Это услуги, которые рынок предоставляет там по запросу - допустим это клиринг школы. Но там же много компании наверняка где она в каком-то городе не в Москве. Все же приходят со своими предложениями, сообразно тому уровню прожиточного минимума или вообще прожиточному уровню, какой в регионе, но не могут же они сказать цены Московские.
Николаев В.В.: Как ориентир, потому что многие у нас это спрашивают.
Спасибо!
Насколько сложно разработать новую расценку? Каким образом организация может инициировать процесс разработки новых расценок отсутствующих в составе новой нормативной базы?
Подгорная Л.Н.: Разным. Всё зависит от вида работ. Метро – это одна история, мы там работали в окнах, ночью, бежали со своими аппаратами и камерами видеонаблюдения, потому что там 2 часа всего окно было. Ремонт кольцевой дороги тоже ночью. Всё везде по-разному.
Николаев В.В.: Хорошо! 2 недели, 3, 5?
Подгорная Л.Н.: Очистка от снега крышки Лужников. Наверное нужно, чтобы был снег, понимаете?
Та же самая зимняя уборка, это разные вещи. У нас свой подход к этому делу. Если есть полигон, на котором это можно увидеть, мы всегда выходим и считаем.
Когда-то к нам обратились высотники, мы им всё посчитали, но они потом исчезли, не знаю почему. Представляете себе, высотники, они ремонтировали какие-то трубы высотой по 100 метров, металлургический завод. Эта расценка не может стоить 10 000 рублей, она наверно будет стоить начиная со 100 000 руб.
Николаев В.В.: Как Вы оцениваете ход сегодняшней реформы ценообразования в строительстве?
Подгорная Л.Н.: Как я могу оценивать? Я живу в Москве, и я очень рада, что Москву сия чаша миновала и очень сожалею, и сочувствую регионам. Потому, что для них этот кошмар длится уже очень много лет. А что касается, куда эта кривая выведет, но я думаю, что надо дать возможность тем, кто взялся за эту реформу двигать, показать результаты согласно дорожной карты, может быть всё и получится. Во всяком случае мы помогаем, прилагаем усилия.
Николаев В.В.: Вот! У меня один из вопросов - участвуете ли Вы в экспертных группах, советах Минстроя?
Подгорная Л.Н.: Мы участвуем. Я участвую в научном экспертном совете при Минстрое с 2016 года, послезавтра будет заседание.
Николаев В.В.: Перспектива есть какие-то? Удачного завершения того, что было намечено?
Подгорная Л.Н.: Очень тяжело всё двигается, очень-очень медленно, и очень непонятно почему, не знаю, необъяснимо. Вроде всё рассматриваем, принимаем, потом это куда-то все пропадает. Не могу ничего сказать конкретно, у меня тоже мало информации несмотря на то, что я член НЭС (Научно-экспертный совет при Минстрое).
Николаев В.В.: ФГИС ЦС возможно наполнить?
Подгорная Л.Н.: Кодификатор и только он даст возможность что-то создать. Без этого ничего не получится.
Николаев В.В.: Минстрой получил от Вас может какое-то предложение, что вы знаете методы решения? Слышат ли они Вас, как эксперта с огромным опытом?
Подгорная Л.Н.: Мы помогаем, гармонизировали базы. Гармонизация эта закончилось в прошлом году в декабре. НЭС (Научно-экспертный совет при Минстрое) утвердил расценки, которые должны с базы ТСН перейти в базу ГСН. Где расценки, где база? Не знаем. Учитывая, что это очень долго и видимо опять какие-то сложности, боюсь, не узнать гармонизированные расценки. Как бы не получилось чего-то 3-го.
Николаев В.В.: Этот процесс - гармонизации, запущен порядка 3х лет назад.
Подгорная Л.Н.: Да, это было порядка 3х лет назад. Но всё, все задания, все ТЗ, которые были выданы, которые мы взялись делать. Всё это было сделано. Мы ни одного срока не сорвали., хотя работа была колоссальная. Московская база полностью ушла туда, видимо что-то должна родиться наконец.
Николаев В.В.: Что я узрел в последних новостях, они не совсем свежие, но относительно, которые я нашел на официальном сайте ассоциации строителей России, под названием «Строительство», где ситуацию комментирует заместитель министра строительства и ЖКХ Дмитрий Волков, зачитаю: «ГЭСН - фактически нормы расхода ресурсов. Нормирование - самая трудоемкая часть работы по созданию расценок. Была проведена работа по синхронизации баз Москвы, РЖД, федеральных баз и ряда небольших отраслевых баз. Если мы видели, что расценки дублируют друг друга, то из двух выбиралась меньшая. Если расценки дополняли федеральную сметно-нормативную базу, то они перепроверялись».
Дмитрий Волков пишет: «Мы понимаем, что использование в качестве базы цен 2001 года ограничивает точность и в ещё большей степени ограничивает возможности будущей актуализации. Поэтому мы планируем обновить полностью федеральную сметно-нормативную базу, сделать её в ценах 2020 года».
Означает ли это, что мы увидим значительный перечень новых расценок из ТСН в ФСНБ 2020?
Подгорная Л.Н.: Думаю, что да.
Николаев В.В.: Значит наше ожидание не тщетны?
Подгорная Л.Н.: Думаю да, но будут ли они в том виде в каком мы их гармонизировали, не знаю. Пока надо посмотреть, что выйдет из-под пера.
Николаев В.В.: Но согласно поручению Президента РФ Пр-1381 ГС ждать осталось недолго, база должна появиться с 1 января 2020 года. Будем надеяться, что сроки будут выдержаны.
Подгорная Л.Н.: Осталось так мало времени. Но мы же давно научились ждать.
Николаев В.В.: Кто по вашему мнению должен управлять Федеральной ценообразования для того, чтобы наша строительная отрасль получила завершенную, современную систему ценообразования? Назовите личность, которая смогла бы справиться с этой задачей ещё на рубеже 2016 года?
Подгорная Л.Н.: А почему Вы про этот рубеж спрашиваете?
Николаев В.В.: В этом году первое дополнение ФГИСа планировалось. Это же как один из этапов завершающий, ГСНы есть, остались цены, чтобы на ресурсную модель перейти, которых нет.
Подгорная Л.Н.: Вы мне задаёте провокационный вопрос, но я на него отвечу.
3 ноября 2013 года министром нашего строительства стал Мень Михаил Александрович. А 15 ноября был звонок из его приемной к нам, и меня пригласили к нему на беседу. Он задавал вопросы, что делать, как быть. Состояние ценообразования в регионах, опыт московский его интересовал. Очень долго беседовали. Я даже помню, что у меня было очень минорное настроение по поводу того, как это всё сейчас поднять. Но он сказал: «Вы подумайте, мы ещё раз должны встретиться!». Да, мы встретились, уже в начале 2014 года. Понятное дело, что какие-то предложения мы ему подготовили и достаточно разумные. Это было начало 2014 года, почему я спросила, почему 2016 год, 2013 и 2014 год. И он меня попросил предложить кандидатуру, которая могла бы с этим справиться и возглавить это направление. Кандидатуру я предложила из региона, прекрасную, которая наверняка бы справилась!
Николаев В.В.: Назовёте?
Подгорная Л.Н.: Нет! Я не назову эту кандидатуру. Это прекрасный специалист! И всё было бы по-другому, но что-то пошло не так, в очередной раз. По большому счёту мы знаем, что. А вы знаете, что если считать с 1993 года по сегодняшний день, это 26 лет, вот из 26 лет - 6 лет, я буду называть его «Госстрой» возглавлял Басин Ефим Владимирович, классический министр строительства, единственный. Потом было ещё 13.
Николаев В.В.: На текущий момент проектирование всё ближе подходит к потребности в наличии BIM-моделей, объединяющих на своём уровне информацию из всех томов проекта, в том числе сметную документацию, увязанную с конструктивными элементами и элементами инженерных систем, соответственно с текстурными решениями.
Девальвируется ли потребность в сметчиках и профессия сметчика после появления метода увязки BIM-моделей со сметными расчетами? В связи с большей автоматизацией сметы будут лучше? И с проектом в BIMе строить будет лучше, проще, качественным?
Есть ли у Вас по этому поводу какие-то знания или опыт?
Подгорная Л.Н.: Есть и опыт и знания.
В 2009 году мы ездили в Мюнхен в штаб-квартиру Autodesk, знакомились с BIM технологиями. Поскольку база ТСН настолько автоматизирована и наш собственный программный продукт настолько удачно создан, что с BIM технологиями они бы запросто дружили. И мы подготовили презентацию и конкретные решения, как это всё связать. Презентация была подготовлена для Правительства Москвы. Но произошли события 10 сентября 2010 года, и эту тему мы больше не развивали.
Николаев В.В.: Я прощу прощения за неосведомленность, а что за события в конце 2010 года?
Подгорная Л.Н.: Лужков Юрий Михайлович ушёл, ну и как-то всё заглохло.
Но те решение, которое мы тогда нащупали, я до сих пор не слышу, чтобы они звучали.
Сейчас очень много обсуждают BIM-технологии. Это же мы назвали систему 5D системой 5D, это наша формулировка. А сейчас я смотрю на семинарах это преподносится как будто из Википедии взяли, а на самом деле это мы придумали систему 5D, потому что 4D - это время, а 5D - это цена. Значит что касается сметчиков, сметчикам не надо волноваться, что наступит BIM-технологийи и они будут не нужны. С BIM-технологиями смогут работать сметчики самого высокого уровня. Поэтому всем остальным, кто хочет быть сметчиком надо очень хорошо учить матчасть. Что именно – технология, строительные ресурсы, строительные материалы. Просто знать их, чтобы пользоваться грамотно справочниками, кодификаторами и базами. И никакая BIM-технология без мозгов, обычного нормального хорошо подготовленного сметчика никак не свяжется, там ничего не будет автоматически. Там надо сначала всё сделать, чтобы это связывалась, и опять кодификатор.
Николаев В.В.: Дороже смета посчитанная в ТСН-2001 или ФЕР-2017?
Подгорная Л.Н.: Про ФЕР-2017 я немножко оговорюсь, скажу чуть раньше.
В 2009 году возник такой же вопрос. Моспроект-1, Юрий Юрьевич Келлер взялся прочитать жилой дом КП, серия Московская, в базе ТСН, в ГСН и ФЕРах. Расчет оказался не в пользу ФЕР + 10% стоимости относительно ТСН. Поэтому думаю, что и ФЕР-2017 дадут такой же результат. Но для этого надо брать конкретный, построенный объект и считать всё подряд, тогда можно сказать объективный результат во что он выльется.
Николаев В.В.: С моим опытом сошлось, мы подобный производили анализ и тоже попали на чуть больше разницу, на 18% в пользу удорожания на федеральной базе.
Подгорная Л.Н.: Это наверняка были дороги.
Николаев В.В.: Тоже самое поняли мы в своё время, что ФЕР в итоге дороже.
Подгорная Л.Н.: А знаете почему? Потому, что основой МТСН и ГСН был СНИР 91. Только в базу ТСН он лёг в первозданном виде, а в базу ГСН он лёг с повышающими коэффициентами. На эксплуатацию машин и затраты труда, и это пришлось вычищать, при гармонизации.
Николаев В.В.: Спасибо за информацию.
Подгорная Л.Н.: И там очень большие были отклонения в плюс, поэтому и дороже было. Поэтому первые Ваш вопрос прозвучал, как невнимание к нашей базе Госстроя.
На самом деле это не невнимание было, а умышленное замалчивание и всяческое препятствие распространению нашего опыта Московского в регионы. А причиной было вот это.
Николаев В.В.: Интересно, я не знал.
Почему в базе ТСН-2001 нет ресурсной части монтажных сборников?
Подгорная Л.Н.: Вопрос очень простой и ответ на него тоже очень простой.
Это было сделано специально, потому что наши сборники были построены на сборниках нормативов по оборудованию, сборников ещё СССР, а там не было ресурсной части. Там всё было в рублях.
Николаев В.В.: Что делать сметчикам?
Подгорная Л.Н.: Сейчас же расшифровывают всё, пусть подождут.
Вы понимаете, в чём дело? Я думаю, что всё-таки раньше было правильно сделано и нынешним сметчикам это тоже не надо, потому, что вот эти затраты о которых Вы сейчас спрашиваете относительно стоимости оборудования - это пыль, это копейки, это никому не надо и тогда это было сделано правильно это даже не процент, а рубли закладывались как лимит для затрат и это было разумно сделано.
Николаев В.В.: Спасибо!
